居酒屋で聞く、おじさんたちの昔話 Part.2
前回話題を呼んだ、仲町台の洋品店 Euphonicaの井本さんの持ち込み企画「90年代座談会」。社会現象を生み出すほどの隆盛を誇った90年代のファッションシーンについて、立場やスタンスが違うお三方の体験談をもとに、“消費者目線”での90年代を語って頂きました。
今回は“その後”の話の〜後編〜。中編から続いた議論がピークを迎えます。はてさて、収束に向かうのか、向かわないのか。自分に似合う服を見つけるためには？最後までお楽しみください。（前編・中編）。
メンバー紹介：
井本 征志
洋品店店主。1978年神奈川県横浜市生まれ。大学卒業後さまざまな業界の職を経て、2015年地元である仲町台にEuphonica 開店。
Twitter：@Euphonica_045
Instagram：euphonica_yokohama
山田 耕史
ファッションアナリスト。1980年兵庫県神戸市生まれ。大学卒業後服飾専門学校に入学、渡仏。帰国後ファッション企画会社、ファッション系ITベンチャーを経て現職。ブログを中心に誰もが簡単にファッションを楽しめる情報を発信中。
Twitter：@yamada0221
Instagram：yamada0221
齋藤 大介
偏屈アメカジ・マニアの一般サラリーマン。1979年山形県米沢市生まれ。エンタメ関連のお仕事。前回の対談から10kgの減量に成功。
Twitter：@saito_d
Instagram：saito_d
一周回ったのか、回ってないのか
井本（以下、I）：まあ何にしても結局、マイナスからのスタートか、これからのステップアップかで変わってきちゃう。
齋藤（以下、S）：俺と山田さんはたぶん一緒で、スタート地点がゴールでいいんじゃないかと。スタンダードスタイルは最大公約数。
I：でも結局、それは一周回った結果なんです。だって、みんな服好きじゃん。なんで、好きになったのって。3人とも服楽しかったでしょ？
S、山田（以下、Y）：いや、今でも楽しいですよ。
I：それって、良いもの知ってて実際に持ってたからなんですよ。その上で、ユニクロだったり古着に行き着いたわけです。
S：そうね。確かに良いものは経験してる。山田さんもギャルソンだしね。
I：でも最初からそうじゃないでしょ、悟りなんですよ。精進料理になっちゃってる、言ってることが。グルメに興味を持ちはじめたばかりの人に精進料理をドンっと出して、その人が果たしてそれを美味しいと感じるかってことなんですよ。
S：「肴はあぶったイカでいい」みたいになっているわけです、今は(笑)。そうじゃなくて、もっとごてごてしたおいしい料理を。
I：つまりそこに至るまでたらふく美味しいもの飲んで、食べてるでしょ、っていう話。その結果で、自分の気持ち良い着地点を見出したという、実はかなり先の話をしてる。
S：10代20代の洋服に興味を持ってる人たちに対して、いろいろ回ってここに落ち着いたっていう話をしても、説教にしか聞こえないですね。
I：いきなりじゃあフルーツオブザルームのTシャツを買えって言っても「ん？」てなると思う。
Y：それって自分で切り拓くしかなくないですか？
I：でもみんなが自力で切り拓けたら、MBさん（＊8）は要らないわけですよ。やっぱり入りやすいきっかけとステップアップの場所は必要だと思う。
僕が自分のお店始めた当初の想定って、自分と同年代からちょっと上くらいの、90年代は楽しかった、でも最近ちょっと自分の欲しい服がないよね、っていう人がメインで来てくれると思ってたんですよ。
でも、蓋開けたら、そういう人ももちろん来てくれるけど、意外と同じくらい10代20代が来てくれるんです。ってことはたぶん新鮮なんですよ、この世界。店のおっちゃんとだらだらバカ話しつ服だったり音楽とかマンガとか色んな情報を聞いて、見たことない洋服を買うっていう行為が新鮮なんじゃないかと僕は感じてる。
市場が結局それを提示できてなくて、僕らが当たり前に通ってきたステップアップの場所がなかっただけなんじゃないかって。
編集部：確かに今はないですね。
I：GU、ユニクロ、HAREやグローバルワークでそこそこお洒落になっちゃうんです。多くの人が今そこで止まっちゃってるわけ。実際それでもそれなりに見える。
すると、次に行かないんですよ。楽しいまでいかない。モテるとかそれなりに見えるとかっていう目的をそこで達成できちゃうから。だから純粋に服が楽しいって境地に辿り着かない。
僕らはその先の世界を一回通った上で今に至る訳です。だから僕はどれだけ多くの人をどうここまで引き込めるか、服って楽しいよねと感じてもらえるかというのがうちの店の大きな課題だなって。
（＊8）MB：カリスマバイヤーにして人気ファッションブロガー。ファッションを理論化し黒いスキニーパンツをコアアイテムとして「ドレス」と「カジュアル」のバランスを説き、幅広い層に絶大な支持を得ている。ブログやメルマガ、『日刊SPA！』での連載をはじめ、『ヤングエース』誌掲載のコミック『服を着るならこんなふうに』の企画協力など、その活動は多岐に亘る。
お洒落な人と、お洒落してる人は違う
編集部：先ほども言いましたが、ベーシックを謳ってるブロガーさんって結構いるじゃないですか？ でも、結局ベーシックの中でも自分の癖というのがみんな出てるような気がするんですよね。
I：結局、自分に近づけるメソッドなんですよね。俺に近づけろメソッドなのよ。言ってしまえば僕もそう、黒い靴を、紺のジャケットを、っていうのは同様の理屈に過ぎない。
編集部：一番分かりやすく共感を得やすいと言ったら、MB氏でしょうか？
I：おそらく。MB理論っていうのは偏差値30とかの段階から確実に偏差値50ではなくて52にしてくれるんですよね。一般的な目から見てちょっとお洒落に見えるんです。
S：「この人は服に気を使っているね」って思わせる。ただ僕みたいな嗜好からしたら、何でそっちにもっていくの？と。男のスタイルとひと口に言っても、アメカジ、クラシックにトラッド、ちょい悪のイタリア風などいろいろある中で、どうしてドメブラの方にだけ持っていくの？って。
Y：完全に一本道、同じ路線だけを示してますからね。
S：その道筋にだけスポットライトを当ててあげてるんだよね。他にあるものを敢えて見せない。そこは上手いなと。そうすると初心者は迷わないから。でも僕みたいなそのジャンル外の人から見たら、やめてくれよと思うわけです(笑)。でも、賛同する人にとってはその道が正解。
Y：黒スキニーが正義みたいなね。
S：でも大人だったら黒スキニーはやめましょうよ。俺はサラリーマンですけど、会社の同僚が黒のピチピチズボン穿いてたら笑うって(笑)。30、40になって黒のピチピチズボン穿いてたら「江頭だ」って言われるよ（＊9）。
I：でね、実は黒いスキニーって合わせにくいんだよね。黒、主張が強いんですよ。簡単な一例として、茶色い靴と合わせづらい。
S：黒は無色じゃないからね。
Y：ちゃんと有色で、しかも意味があり過ぎるんですよ。
編集部：黒の意味ってどんな感じでしょう？
Y：黒って時代や場所によって、意味が無数にあるんですよ。死の色、高貴の色、涼しさの色、ストリートの色とか、意味があり過ぎる色なんです。
S：アパレルじゃない人間は黒のスーツなんてあまり着ないから。社会に出たらグレーか紺だからね。
I：まあ実際はいっぱいいますけどね、電車乗っていると。むしろ多数派なくらいに。
S：でも普通にスーツを揃えるならグレーか紺ですよ。
I：せめてスーツ屋さんにはビジネス用に黒いスーツを薦めるのはやめていただきたい。もちろん、会社のルールで黒いスーツ着用を義務付けているところもある。これは業種とかによるし、そういう職場であるならばしょうがない。でも、スタンダードではないってことをハッキリと言い切りたい。黒いスーツはスタンダードじゃない。
S：黒はモードか喪服。
I：これは理屈でなく体感として、ネクタイを合わせれば分かるんですよ。ちょっと明るいネクタイだと何かとドぎつくなる。額縁としての黒いジャケットに対しコントラストが強いから。
S：商談相手が光沢のある黒スーツ着てきたら怖いですよ。最初にヨウジとギャルソンが出てきたときは、銀座で「カラス族」なんて言われてたそうで。それまで黒っていうのは普段の生活では取り入れない色だったわけ。異様だった。
Y：欧米では原爆ルックって言われてたからね。
S：それだけ黒っていうのは普段の生活にはない色だった。そんなの昔話だって言われるかもしれないけど。だから黒をベーシックとして推すのはおかしい。黒スキニーでモノトーンな同僚がいたら引くっていうか、鼻で笑うよ。コイツわざわざオシャレしてきてるって（＊10）。
I：お洒落な人と、お洒落してる人って違うんですよ。
S：普段の「身だしなみ」と「お洒落」って違ってて。
I：道歩いてて知らない人に振り向かれたらダメなんですよ。
Y：MBさんのブログを見てたら、「振り向かれる」っていうワードが結構出てくるんですよね。
I：出てきた？ 若い人や特殊な職業ならともかく、大人の男が人に振り向かれるような恰好をするのはどうなんでしょう。
（＊9）本人注：あくまで齋藤個人の見解です。
（＊10）本人注：繰り返し、齋藤個人の見解です。メンバーの総意ではありません！
ノームコアってなんだったの？
S：結局「適材適所で服を着ましょう」っていうことよ。これって結局、日本のメンズファッション黎明期に「VAN（＊11）」の石津謙介さんが言った「TPO」に行きつくんですよ。集団内で目立っちゃうような格好って、大人のファッションではないんじゃないのかな。
10代20代で自分をアピールしたいときだったらそれでも良いんだけど、30代40代で、家庭を持って、社会に出ていった時に、わざわざ人と違うことをアピールする必要はないんじゃない？ 場に合わせて、周りとの協調性を大事にすればいい。それがやっぱり大人のファッションじゃないかな。で、K-HOLE（＊12）が提唱した「ノームコア」って、実はそれなんですよ。
I：同調性。
S：服装に気を使いつつ、周りに馴染むこと。すなわちTPOが、本来のノームコアの意味だったの。それが間違えられて、無地の服を着るという解釈をされちゃった。アメリカ人のファッショニスタにはそれまで同調性なんて発想が無かったわけよ。「和を以て貴しとなす」の日本人ならわざわざ言わなくとも当然のことなんだけど、アメリカでは新しい概念として発信されたの。
ところがファッションの人たちは混乱しちゃったんですよ。スタイルとして目に見えない“概念”だから。そこで同時進行していたサードウェーブ的な「上質な暮らし」との混同が起きた結果、無地の服と勘違いされちゃった。でも違うんです、単純な話、ノームコアとはTPOなんですよ。
んで、大人が気にすべきなのはまさにそれ。結婚式ならちゃんと新郎新婦を立てる服を着ましょう。アウトドア活動をするときは機能的で動きやすい恰好をしましょう。子供と公園行ったら汚れてもいい恰好しましょうよ。それが本来のノームコアであり、TPO。社会人真っ只中の30代40代がすべき恰好なんじゃないかな。
I：ライフスタイルに合わせたスタイルね。
S：それで洋服が売れなくなった今、各セレクトショップが提案してるのは「ライフスタイル」。今、オシャレをする場がないんですよ。だから、わざわざオシャレをする場から提供する必要があるんじゃないかと。
90年代、俺らの世代は近場だろうとオシャレして出かけて、似たような恰好をしたやつらとつるむのが今のSNSみたいなものだったわけ。服装も情報発信の一部だった。ところがSNSが発達して、自分の趣味嗜好を服装でアピールする必要がなくなった。だから、こんなにファッションが廃れたんじゃないのかなって思ってて。
バンドTを着て「このバンド好きだぜ」とアピールしなくても、Twitterで話してれば事足りるじゃん。だから、共通言語としてのファッションがなくなっちゃった。
I：うちの店は仲町台っていう小さな住宅地にあるんですけど、セレクトはこの町がベースなんですよ。場の空気感だったり、町の構造に適したものっていうのありきなんですよね。もちろん、場の中でさっき言った服楽しいっていう世界に持ち込めるとしての狙いでもある。この町での普段の生活の中で服着て気分がいい、それに越したことはないでしょって。
S：そこだと思いますよ。その辺まで出かける服装のかっこいい言い方、なんだっけ…？
Y：ワンマイル・ウェア。
S：そう、それ。そんな言葉を作ってまで洋服を着る意味を生み出さなければいけなくなった。仕方ないですよね。だってそうしないと普段の生活はユニクロで済んじゃうもん。わざわざ服を着る「場」を提供する。その地点からやってかないといけない。
I：そうそう、考え方自体を提案する。僕は今巷に溢れてるライフスタイルショップの多くが踏襲しているパッケージングが本当に腹立たしくて。Aesop（イソップ）置いて、サボテンに食器並べただけでライフスタイル提案を装うんじゃないよって。ライフスタイルもノームコアと一緒で、本質が見えてないんですよ。
S：概念だからね。これまで、概念が流行したことなんてあまりないから理解されづらい。
I：この業界、概念に弱いんです。深く理解しないまま安直にパッケージングするからライフスタイルってものすら形骸化させちゃう。そもそも自分のライフスタイルを確立できている人がライフスタイルショップでお仕着せのライフスタイルグッズ一式買いますかって。
S：でも、ファッションってそうでもしないと売れないんじゃない？
I：そうでもないんですよ。そう思われてるだけなんです。みんなそんなバカじゃないですよ。結局売り手が買い手をバカだと思ってるし、意志ある個人じゃなくて単なる数字だと思ってる、その風潮が嫌なんです。
提案すること自体はアリで、それこそ、昔のビームスもそうだし。アローズがスタイル・フォー・リビングやったり、90年代半ばにエディフィスが50年代の椅子を置いたりして。洋服屋が椅子置いてるって話題になったもん。そのころはライフスタイルの提案も筋が通っていたんですよ。
S：そうだね、裏原もそうだったね。
I：そうでしょ。服から派生して生活にもファッションの行く道があるんだって、そこで気づきがあったわけ。それはきちんとしたライフスタイル提案。
だけど、イソップ置いて、器置いて、植物置いて、ほらこれがお洒落なライフスタイルですって、人をバカにしてるでしょ。それを最初にやったお店はもちろん別として、そのパッケージを真似しただけならば何も提案してない。ライフスタイルショップって所詮こういうもんでしょって言ってるだけなんですよ。だから愛想つかされちゃう。
勿論イソップに罪はないし、器を売るなとは言いませんよ。売るなら、そのお店独自の提案を見たいんです。パターン化しちゃうから閉塞感が出ちゃうんですよね。じゃあどうすればいいのかってなると個々で好き勝手やれってことになるんですけど、そっちの方が面白いでしょ？
（＊11）VAN：1960年代に一世を風靡したアイビーファッションブランド。その影響力は単なる洋服のレーベルの域を超え、一つの文化を作り上げたといっても過言ではない。日本の若い男性にお洒落を楽しむ意識を植え付け、また服装には基本があることを教示した。
（＊12）K-HOLE：ニューヨークで活動するトレンド予測グループ。2013年に彼らが起こしたチャートでトレンド層の一つとして「ACTING BASIC」の対義語として設定され、「SAMENESS」と「CELEBRATION」の性質を備えたものとして提示したのが「NORMCORE」。
コスパで選んだものは愛せない？
I：僕と山田さんの考え方の一番の違いって、僕はどうすれば服が好きになるかで、山田さんは現実世界の最適解を探ってるんですよね。
Y：僕、どうすれば服が好きになるのかなんて視点は全くないですね。
I：さすがに立場上、僕が「服なんてユニクロでOKです」と言うわけにはいかないけど、別にユニクロを否定するわけではないですよ。ユニクロはみんな持ってるでしょうし。
うちは「ファッションを売りません、僕は物売りです」って話をしていて。あくまでパーツを提供するから、お客さんの生活にそれをはめてもらって、楽しんでもらって。「あっ、こういう楽しさがあるんだな」っていうのを気づくなり、再発見してもらえればっていうスタンス。その分提供するものはしっかり選ぶし、だから買ってくれたものを気に入って大事にしてもらえればすごく嬉しい。正直、ユニクロの服って大事にしないじゃないですか？
Y：僕はそうでもないですね。ユニクロでも大切に着ます。
S：俺、そこは井本さん派ですよ。ユニクロでは間に合わせの服と消耗品しか買わない。
I：ユニクロは整合性はすごい取れていて、合理的であって正解なんです。GUもそう、トレンドの枠の中でこのプライスでこれは凄いみたいなところはある。ただ、コストパフォーマンスで選んだものは愛せないと思うんですよ。
S：完璧に二人の中間として迷うのは、ユニクロのオックスフォードシャツは15年愛用してるんですよ。オックスフォードシャツって完全に消耗品で、一年も着てれば襟元も黄ばんで汚れてくるから買い替えが必須で。その度にまとめ買いしてるんだけど、そういうときにブルックスなんて値段が10倍も違うわけで、富豪にでもならない限り無理。今の収入の2倍3倍でも、まだまだユニクロを選ぶと思う。
編集部：山田さんはどうですか？
Y：収入が倍になったとしても、ユニクロのシャツは全然着ると思うし、僕的にユニクロもギャルソンも扱いに差があるわけじゃない。
I：本当に？ もっと言えば、ギャルソンを初めて買ったときの高揚感を、初めてギャルソン買って、着たときのワクワク感を、ユニクロにも感じます？
Y：それを言われると困りますね(笑)。でも、ギャルソンとユニクロって、明らかに値段が違うから、値段っていうプラシーボがあるんじゃないかなって思うんですよ。このギャルソンのシャツは結構値段したんですけど、それだけ出してるんだから高揚せなあかんやろっていうプラシーボがあると思う。
I：とは言っても、今まさに10年前に買ったギャルソンを着てるわけでしょ。
Y：あのね、やっぱシルエットとかは素晴らしいんですよ。ユニクロとは違うんですよ(笑)。なんやろな、井本さんの言いたいことも分かるんですよ。
I：うちの店で「Jens（イェンス）」というブランドのメンズシャツを取り扱いして、無地で2万3千円するんですけど、一瞬で紺が完売したんですよ。これには僕も驚いた。すごいなって。試着した人が全然違うんですねって、すごく嬉しそうにしてくれたの、着た瞬間に。その力を信じたいんだよね。
S：やっぱ、いい洋服を着たときのステータス感っていうのは大事にしたいよね。
I：イェンスさんに失礼だけど、売れた理由はブランドネームじゃないんですよ。本来レディスのブランドだからまず普通の男性は知らないし。しかもその試着の際に僕、値段伝えてなかったですもん。ハンガーにかかっていて、これいいですね。じゃあ着てみます？って着ていただいたときに、うわってなってお会計に。それってまさに感動だと思う。
S：うん、それなりの値段でそれなりの手が掛かっているものなら、そうあるべきだと思います。
I：それが服の力ですよ。僕はそれをすごく大切にしたくて。で、きっと買っていただいたお客様は今も気持ちよく着てくれていると思う。
S：そういう服は買ってからもちゃんと大事にするよね。だからさっきから言っているようにユニクロは、消耗品、もしくはどうしても必要なときにしか買わない。
I：例えば、ブレザーがあってパンツがあって、合わせるシャツがないなってときにユニクロでちょうどいいオックスのシャツが売っていて助かるってことはある。
S：まさに。仕事で黒いシャツを着る必要があったんだけど、真っ先にユニクロに行った。
I：やっぱ、コストパフォーマンスを超越した感動がそこにはあるんですよ。でも、このシャツがみんな買えるわけではないのも事実。シャツに2万3千円は安くないでしょ？
S、Y：高い。絶対買えない。
I：それも僕、すごい分かる。だからこれはあくまで一つの例で、みんながみんなそのレベルのものを買った方がいいですよっていうのは傲慢だと思う。
S：でも90年代だったらそれが普通だったんですよね。アホみたいに大金払って買ってた。その喜びはあって欲しいけど今は無い。じゃあどうしましょっていうのが今日のテーマ。
I：それはだから、もう洋服屋が頑張るしかないんですよ。
S：ね、だから頑張ってください(笑)
お洒落していく場所もないし、必要ない
Y：さっき、おしゃれしても着ていく場所がないみたいな話題がありましたが、僕はそんなもんなくていいんじゃない、って思ってるんですよ。
I：どっちもね、筋が通っているんですよ。あくまで僕は洋服屋として、その意識は忘れないでねって。でも、山田さんの言ってることも分かる。
S：俺も今のところ、お洒落する場はまったく必要ない。リアリティが持てない。
Y：僕もファッションの仕事してるから、井本さんの意見はすごい理解できるし、共感できるけど、実際ファッションにあまり興味のない30代の子持ちのオヤジがどうなのって言ったら。
I：無理ですね。まぁでも今のシャツはうちの中でもアッパーゾーンなんで。それでも伝わるときは、伝わっちゃうっていう話。
S：洋服屋としてはそれをアピールしてその場を増やしていかなきゃいかない。
I：だから、そういう店なり場所がもっと増えれば楽しいのになっていうのはありますよ。
編集部：僕としては山田さんが底上げして、次のステップとして送る構造が一番だとは思うんですよ。山田さんの読者の中でも7割ユニクロでいいと思っている人もいれば、3割は次に進みたいという人がコメントとか見てればいると思うんですよ。そういう時にこういう店もあるよって道を示すのが一番いいのかなって僕の中では思います。
I：別に具体的でなくて、うちがどうこうじゃなくていいけどね。ただ、そういうきっかけの場所すらも少なくなっているのが事実。だからこそ、必要なアプローチだと思う。
S：お小遣いの身分じゃ、良い服着てもそれに見合う場所がないんだもん。それでも服を売りたいなら、俺みたいなモノのマニアを増やすしかないんじゃないかとも思う。タグを見てあれこれ調べたり、作りを気にしたりね。
I：これね、男限定なんですよ。見方が違うんですよね。
S：俺はモノとしてしか洋服を見てない。着こなしとか関係ないですから。ジーパンも入ればOK。シルエットなんてどうでもいいんです(笑)。
I：さっきの話に繋がるけどうちの店、フルコーディネート提案は基本的にしてなくて、店頭にもマネキンがないんです。もちろん相談されれば誠意をもって答えますけど、コーディネイト一式でこれうちのスタイルです、どうぞっていう売り方は基本的にしないんですよ。だってみんなうちだけで買うわけでもないし、もともと持ってる服は違うじゃないですか。
S：それこそライフスタイルも違うからね。
I：それにうちの商品を好きなように当てこんでもらって、気分良くなってくれれば嬉しいっていうスタンスなんです。だから僕はファッションを売ってるという認識はない。
Y：それってめっちゃ難しくないですか？ ライフスタイルに合わせていくって。
I：そうですね、でもその分楽しいですよ。お客さんと個人と個人で喋れるから。
S：逆に山田さんの方は、人それぞれ違っていても、誰にでも万能なベーシックアイテムがあるっていうスタンスだよね。
Y：そうですね。ユニクロのオックスフォードシャツやヴィンテージチノ、ムーンスターのLOWBASKETは万能アイテムと呼べると思っています。
エピローグ
Y：ねえ、もし今20代だったら何着ると思う？
S：うーん……、10代20代でも今と同じかな。とりあえず黒スキニーはやめとけってみんなに言う(笑)。あとは「冬はあったかくて、夏には涼しい恰好をしましょう」と。極論ですけどね。さっき言った適材適所の究極ですよ。
I：うん、四季を意識するって大事だと思いますよ。
S：TPOを守るスタイルが一番かっこいいんじゃないかな。お洒落を必要とする場なら、ちゃんとお洒落していこう。人が死んだら、ちゃんとお悔やみできる恰好をしましょうよ。その知識を得ましょう、っていう。
I：四六時中ファッションが立つ必要はないわけですよね。
S：身なりでアピールしない。その場に馴染む恰好をしましょうっていうのが僕の考えですね。
〜おわり〜
井本（左）：革靴、ブレザー、軍パンと今回のテーマ通りのスタイリングで登場した井本さん
山田（中）：ギャルソンのシャツ、グンゼのレギンスと、自身のベーシック万能論を実践する山田さん
齋藤（右）：今回はTシャツではなくキャップで野茂をアピールする齋藤さん
編集後記
90年代があれだけ盛り上がったので逆に今回心配だったのですが、「あれ？ 前回より面白くない？」というのが正直な感想。多分、このテーマでやったら普通こんな意見でないと思うんです。それが出てくるのが新鮮で、このお三方のパワーをすごく感じました。引き続き、何か企画ができたらと思うので、お楽しみに！
前編：「自分に似合う服ってなに？」居酒屋で聞いた、おじさんたちのファッション論〜前編〜
中編：「自分に似合う服ってなに？」居酒屋で聞いた、おじさんたちのファッション論〜中編〜
FACY
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